Jak oceniasz zmiany które zaszły w Polsce po roku 1989 oraz po "Okrągłym Stole"? Uważasz, że jest gorzej czy lepiej?

- Pozwoli Pan, że rozpocznę od pytania podstawowego, czyli czym dla Pani był tzw. "Okrągły Stół"?

- Dla mnie jak i dla wielu innych ludzi Okrągły Stół....był głównie nadzieją na lepszą przyszłość, na lepsze życie, a także na nową w pełni suwerenną Polskę.

- A jak ocenia Pani zmiany, które zaszły po 1989 roku?

- Wydaje mi się, że zmiany były Polsce bardzo potrzebne. Pielgrzymka papieska była jednym z najważniejszych czynników bardzo wyraźnie poprawiających historyczną samoocenę Polaków. Wszelkie zmiany oceniam raczej pozytywnie, gdyż nie da się przecież porównać czasów komunistycznych z czasami kapitalistycznymi.

- Co było według Pani był najbardziej widoczną przemianą?

- Wydaje mi się, że mogła być to zmiana myślenia przez obywateli. Została zniesiona cenzura, wprowadzono całkowitą wolność słowa, co miało bardzo duże znaczenie dla ludzi. Każdy mógł mówić co tylko chciał oraz kiedy chciał, można było komentować ówczesną władzę i politykę co nie groziło więzieniem. A ponadto nie musieliśmy już bać się o swoją rodzinę oraz o siebie. Wszelkie represje ustały. Można było także uczęszczać do kościoła bez żadnych obaw. Ponieważ w okresie komunizmu udział w Mszach Świętych wcale nie był taki naturalny jak obecnie. Ludzie bardzo obawiali się reakcji władz i państwa.

- Proszę mi powiedzieć, które rzeczy zostały zmienione na zdecydowanie lepsze?

- Za zmianę na lepsze uważam przede wszystkim zaopatrzenie w sklepach, ponadto zlikwidowano kartki zakupowe. Nie musieliśmy także stać całymi godzinami w długich kolejkach. Bardzo istotna była także wolna prasa, wolne wybory oraz wolność polityczna. Tym czego wówczas nie mieliśmy był brak dostępu do wielu produktów, takich które są teraz. Aby kupić podstawowe produkty trzeba było stać kilka godzin w kolejce. Były nawet tworzone tak zwane komitety kolejkowe.

- Co Pani myśli na temat wyjazdów zagranicznych?

- Faktycznie, to także jest bardzo ważne. Porównując czasy obecne z komunizmem, możemy doszukać się licznych zmian. Na przykład możemy podróżować wszędzie po świecie, ponadto zniesiono wizy, a paszporty stały się ogólnodostępne, i mamy jeszcze wolność wyboru! Teraz plany ludzi dotyczące wakacji nie są zależne od władzy i państwa.

- A co Pani myśli o wejście Polski do Unii Europejskiej oraz przystąpieniu do NATO?

- Uważam to za zdecydowanie pozytywnie. Ponieważ otworzyliśmy nasz kraj na Zachód, teraz powolnymi i małymi krokami, zbliżamy się ku godnemu, lepszemu życiu. Dzięki NATO jesteśmy bezpieczniejsi, natomiast Unia Europejska zapewni nam dobrą przyszłość, oczywiście jeśli będziemy potrafili dobrze to wykorzystać.

- Jeśli będziemy dobrze to wykorzystywać?

- Tak. Dokładnie tak. W latach komunizmu, ludzie sądzili, iż powinni wszystko dostawać, nawet krążyło powiedzonko: "czy się stoi, czy się leży-tysiąc złotych się należy". Przez to Polacy przywykli do lenistwa, natomiast w Unii nie już ma miejsca na leniwych pracowników. Żeby do czegokolwiek dojść trzeba solidnie brać się za pracę.

- Czy jest jeszcze coś, co chciałaby Pani uwzględnić w zmianach pozytywnych po pamiętnym 1989 roku?

- Oczywiście. Pozytywów jest jeszcze bardzo wiele. Między innymi fakt, że uniezależniliśmy nasze państwo od ZSRR. I staliśmy się wolnym krajem. Nikt niczego nam nie narzucał, a także nikt już nie dyrygował nami. Przestaliśmy być marionetkami w Rosyjskim teatrze. Dzięki Solidarności stworzono Związki Zawodowe. Obywatele nabyli prawo głosu. Ponadto przestali się bać mówienia głośno swoich osądów. Dużym plusem jest to, że opinia na temat Polaków polepszyła się- byliśmy pierwszym krajem, który odrzucił komunizm. Dodatkowo podniósł się poziom życia obywateli polskich. Mimo większego bezrobocia, już nie doznawaliśmy krzywd oraz upokorzeń takich jak kiedyś.

- Wymienia Pani liczne pozytywy, jednak z badań CBOS-u, opublikowanych w "bilansie minionego dziesięciolecia"(dane pochodzące z roku 1999), respondenci mieli wymienić co się im nie podoba, oraz jak reformy ich zawiedli.

- Pewnie chodzi Pani głównie o bezrobocie, tak?

- No tak, bezrobocie było wymieniane najczęściej - odpowiedziało tak 42% ankietowanych.

- Za czasów komuny było całkiem inaczej. Występowało wówczas tak zwane "ukryte bezrobocie". Półki sklepowe były puste a sklep mimo to zatrudniał aż trzy sprzedawczynie, których zadaniem było tylko odpowiadanie na pytania w stylu: Czy jest coś tam? -Nie, nie ma; A kiedy będzie? -Niestety nie wiem. Sklepy spożywcze były na ogół zaopatrzone tylko w ocet oraz musztardę, a ekspedientki dostawały normalne wypłaty. Czyim kosztem? Oczywiście całego społeczeństwa! Obecnie znalezienie pracy stanowi ogromny problem, ale wynikać to może z przyzwyczajenia się ludzi do nieróbstwa. Gdyż w tamtym okresie, ludzie pracy nie szanowali. Były nawet kary za nie pracowanie. Wtedy znalezienie pracy nie był zbyt wielką sztuką, ponieważ wiedzieliśmy, iż jeśli ją utracimy, od razu znajdziemy następną.

- Według respondentów kolejnym punktem był wzrost przestępczości oraz brak uczucia bezpieczeństwa.

- Wówczas my nie o bardzo wielu sprawach nie wiedzieliśmy. Ośmielę się nawet stwierdzić, iż komuna wychowała większość złodziei.

- Proszę powiedzieć skąd Pani wysnuwa taki wniosek??

- Skąd? Osoby, mające niskie zarobki, w momencie kiedy nie mogli dostać podstawowych produktów, rzeczy zwykłych, codziennego użytku -po prostu kradli! Jak? W tym momencie abstrahuję: podam przykład, jeśli ktoś nie mógł w sklepie kupić kilogram gwoździ, to szedł do osoby, która pracowała w zakładzie państwowym i za "flaszkę" kupował od tej osoby dziesięć kilogramów gwoździ, a ta osoba po prostu wynosiła te gwoździe z miejsca pracy. Najśmieszniejsze jest w tych zdarzeniach to, że wszystko potem się zawsze wszystko zgadzało, a więc jakie wówczas było zakłamanie.

Jeśli chodzi o brak poczucia bezpieczeństwa, to jak żyliśmy wcześniej? Przecież było wiele represji, baliśmy się mówić własne poglądy, opinie, mieć własne zdanie. Wówczas to dopiero była przestępczość i bandytyzm. "Pałowanie" ludzi, którzy byli na manifestacjach, przetrzymywano niewygodne osoby w więzieniach itd. Było takich wydarzeń naprawdę bardzo dużo.

- Badanym przez CEBOS nie spodobała się także nieopłacalność w produkcji rolnej, oraz bieda na wsiach, brak zbytu, dość niskie ceny na produkty rolne. Co Pani myśli o tym?

- W czasach komunistycznych rolnicy mieli duży zbyt na wszystkie produkty. Dodatkowo wysyłaliśmy rolne produkty do ZSRR na eksport. Po 1989 roku, kiedy to uniezależniliśmy nasze państwo od Związku Radzieckiego, nie mieliśmy nagle co robić z towarem rolniczym. Nie łatwo jest przestawić myślenie dużej grupy społeczeństwa. Ludzie powinni zrozumieć, iż rolnictwo nie będzie już nigdy gałęzią, która przoduje w gospodarce. Natomiast jeśli chodzi o biedę na wsi... Myślę, że jest to głównie spowodowane zlikwidowaniem PGR-ów. Dawniej mieszkańcy wiosek zawsze mieli zagwarantowaną jakąś pracę. Natomiast obecnie nie potrafią przestawić się na to, iż trzeba o pracę walczyć a potem solidnie pracować.

- Czy nie za ostro Pani to ocenia?

- Nie! Niestety, mówię jak jest. Należy zmienić nasze myślenie, ponieważ to nie jest wciąż przedszkole w którym wszyscy są zależni od Rosji oraz nie mają własnego zdania.

- We wspomnianych badaniach następna była zła prywatyzacja.

- Faktycznie. Za prywatyzację wzięli się ludzie, którzy niestety nie mieli o tym żadnego pojęcia, albo którzy chcieli zarobić cudzym kosztem. Jest to następna rzecz z którą demokracja polska sobie nie dała rady. Dopiero obecnie wychodzą na jaw wszelkie afery łapówkarskie.

- Co Pani powie na wzrastające koszty utrzymania, ciągły wzrost czynszów, różnych opłat oraz cen węgla i wiele innych?

- No niestety, takie są realia. Prawdą jest fakt, iż dążąc do demokracji natknęliśmy się na moment urynkowienia. Koszty utrzymania często przewyższają zarobki. Obiecywano, że po tych 17 latach będzie inaczej. Jednak najwyraźniej nasze rządy i władza, nie potrafiły sobie poradzić z rosnącą biedą. Najgorszy jest fakt, że politycy dostają bardzo duże wypłaty, a zwykli Polacy nie mają co jeść. Taki egoizm wśród rządzących jest rzeczą najgorszą. Nie zwracanie uwagi na różne potrzeby obywateli.

- Kolejny punkt w badaniu jest "na czasie", a mianowicie: łapówkarstwo, korupcja i demoralizacja władzy.

- Faktycznie. Z tymi sprawami nie potrafiliśmy sobie poradzić do dziś. Pazerność rządzących sięga zenitu. Założeniem było dążenie do państwa prawego i równego, a okazuje się, że Polska jest obecnie jednym z najbardziej skorumpowanych krajów. Tego właśnie nauczono nas w czasach komuny. A ściślej ówczesna korupcja była dużo bardziej powszechna. Zjawisko to zaczynało się już w sklepie, u podstaw. Wtedy działała także w najzwyklejszych sferach życia.

- A co Pani myśli o rozwarstwieniu społeczeństwa, o podziale społeczeństwa na bogatych oraz biednych, o zbyt dużych różnicach pomiędzy bogatymi i biednymi...

- W każdym demokratycznym społeczeństwie, które się rozwija, takie różnice były i będą. Musimy sobie zdać sprawę z faktu, iż rozwój ekonomiczny rozpoczęliśmy dopiero po 1989 roku. Wszystkie kapitalistyczne państwa zachodnie, rozpoczęły taki rozwój już w 1945 roku. Jakby nie patrzeć to jest 30 lat różnicy. Dodatkowo myślenie tamtych ludzi było inne. Polska nie jest w stanie dorównać do ich poziomu tylko w ciągu 17 lat. Ażeby wytworzyć średnią klasę potrzebna jest duża ilość czasu. A fakt istnienia takiej dużej korupcji wcale nie pomaga nam w rozwoju.

- Ludzie obawiają się także niepewnego jutra oraz brak jakich perspektyw dla ludzi młodych.

- Jest to na pewno bardzo duży problem. Obywatele Polscy żyją biednie. Tyle zmian nam naobiecywano, wszyscy mówili, że będzie pięknie, że wszyscy ludzie będą szczęśliwsi a teraz tak naprawdę nasz kraj jest biedny. Wiele osób żyje z dnia na dzień. Ludzie młodzi powinni zadbać o własną przyszłość sami. Na poziomie licealnym już się zaczyna podejmowanie ważnych decyzji. Błędem jest, że wiele młodych ludzi wybiera ten sam kierunek studiów, a potem denerwują się na niemożność znalezienia zatrudnienia. Należy umiejętnie wybierać.

- Zgadzam się, ale nie jest to zawsze takie proste... Dobrze, co sądzi Pani o pogorszeniu się stosunków międzyludzkich, o materializacji życia, o pogoni za pieniędzmi, o osłabieniu więzi rodzinnych?

- Tak. We wszystkich dużych miastach jest anonimowość. Nawet sąsiedzi mieszkający na tym samym piętrze nie znają się. A pogoń za pieniędzmi- przecież właśnie o to chodzi, Polacy pragną żyć godnie, a zatem pracują, pracują i raz jeszcze pracują. Robią to kosztem przyjaciół, a często nawet rodziny.

- A czy jest jakaś rzecz o której w badaniu nie powiedziano, a Pani chciałaby dodać?

- Zastanawiam się dlaczego respondenci nie wspomnieli o niemocy prawa. Bo przecież prawo, które jest dobre to najważniejsza podstawa do wszelkich działań. Uważam, że połowy wymienionych punktów wcale by w tym badaniu nie było, gdyby w Polsce była dobra konstytucja oraz jednolite zasada. W wielu ustawach są liczne luki prawne, które można różnie interpretować, a to powoduje iż dochodzi do wielu oszustw oraz "przekrętów". Gdyby nie złe prawo to nie byłoby zjawiska pracowania "na czarno", ponieważ nie byłoby to opłacalne dla pracodawców, gdyż gdyby zostali złapani, to musieliby zapłacić ogromne kary. Podałam jeden z bardzo wielu przykładów, na to co by mogło być gdyby Polskie prawo było lepiej sformowane.

- Dobrze, proszę więc podsumować minione piętnastolecie. Czy Rządy spełniły Pani oczekiwania?

- Ja muszę przyznać, iż mimo wszystko rządy spełniły moje oczekiwania. Żyję godnie. Pracuję, mam dom, mogę powiedzieć, iż niczego mnie nie brakuje. Jednak wiele rzeczy mi się nie podoba, mimo tego nie da się tego porównywać z czasami komunistycznymi. Ludzie młodzi mają szczęście, że mogą żyć w obecnych czasach. Mają dostęp prawie do wszystkiego, są otwarci na świat i świat otwarty jest na nich. Dostali oni szansę, której moje pokolenie nie miało. Tylko trzeba ją dobrze wykorzystać.

- Dziękuję Pani za rozmowę oraz cenne uwagi.

- Dziękuję.